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李沧东封笔之作

直面错综复杂的生活本身，探索真正价值的可能性

从《烧纸》到《燃烧》，永恒的审视与追问

本书是韩国导演李沧东于1992年出版的中短篇小说集，借此他获得了《韩国日报》创作文学奖，并在第二年受导演朴光洙之邀进入电影界，随后他便转型并逐渐成为具有国际影响力的电影 大师。

这部小说集展现了一批裹挟在复杂多变的历史浪潮中的底层人物形象，他们艰辛地在生活中追求真正的价值，与现实中的痛苦进行抗争，同时寻找个人生活的意义。作者通过这些人物的遭遇审视韩国现实，但并非止步于讲述历史事件或故事本身，而是着重刻画了人物在此过程中发生的转变，他们逐渐开始对生活中的真正价值和自己的身份认同提出疑问并进行探索。

中文版序

真正的男子汉

龙川白

关于命运

鹿川有许多粪

天 灯

后 记

附录：追求真正价值的小说探索

李沧东，作家、导演、编剧。早年创作小说，曾获得《韩国日报》的创作文学奖。1997年开始拍电影，代表作是《薄荷糖》《绿洲》《密阳》《诗》《燃烧》等。2002年凭借《绿洲》获得第59届威尼斯国际电影节特别导演奖，2007年凭借《密阳》获得第2届亚洲电影大奖最佳导演，2010年凭借《诗》斩获第63届戛纳国际电影节最佳编剧、第5届亚洲电影大奖最佳导演和第4届亚太电影大奖最佳导演等多项大奖，2018年凭新片《燃烧》获戛纳电影节费比西国际影评人大奖。

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书籍介绍

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李沧东封笔之作

直面错综复杂的生活本身，探索真正价值的可能性

从《烧纸》到《燃烧》，永恒的审视与追问

本书是韩国导演李沧东于1992年出版的中短篇小说集，借此他获得了《韩国日报》创作文学奖，并在第二年受导演朴光洙之邀进入电影界，随后他便转型并逐渐成为具有国际影响力的电影 大师。

这部小说集展现了一批裹挟在复杂多变的历史浪潮中的底层人物形象，他们艰辛地在生活中追求真正的价值，与现实中的痛苦进行抗争，同时寻找个人生活的意义。作者通过这些人物的遭遇审视韩国现实，但并非止步于讲述历史事件或故事本身，而是着重刻画了人物在此过程中发生的转变，他们逐渐开始对生活中的真正价值和自己的身份认同提出疑问并进行探索。

• 作者：Kazinamitchell 发布时间：2021-08-21 21:47:25

  我的内心，在读《天灯》的每时每刻都在不知所措地嚎啕大哭。

• 作者：在酒楼上 发布时间：2021-08-11 13:51:50

  鹿川的车厢酷热拥挤，鹿川的黑色沟渠，流淌着工业废水和腐烂垃圾，鹿川没有任何诗意的体味。“华丽、宏伟、高尚永远遥不可及，卑鄙、肮脏、疲倦总是持续不断。”鹿川有许多粪，也有呐喊着的无数赤裸生命体。

• 作者：猫宁 发布时间：2021-08-03 14:59:16

  时间拖曳着虚无的影子…

• 作者：血色铃兰 发布时间：2024-03-04 18:50:51

  好看好看，每次看完言情都给我的恋爱欲逼出来了。

• 作者：王小麦 发布时间：2021-08-16 09:17:11

  比《烧纸》写得更好。他写那些执拗地活在云端的人，写看上去会像善人的恶人，写那些对生活本质或笃定或怀疑的人。他不歌颂，也不批判，因为他深知人的复杂和单纯、人的伪善和伪理想，以及人的无力和残忍。喜欢这样的小说，喜欢这样的小说家~

• 作者：晚不安 发布时间：2021-08-24 11:34:13

  前三篇还觉得稍显轻飘，无论技法还是内容都逊于《烧纸》，唯写出男人的不堪，写那些不彻底的斗争和被斗争阴影笼罩的一生。没想到末两个中篇力透纸背，如同重锤毫不留情地从头顶砸下，现实批判和社会洞察在文学的统领下渗出骇人的力量，只能以长夜痛哭或身心交付来徒劳应对。可以清晰地看到李沧东的创作脉络，他始终关注底层，关注那些在理念的挣扎里良心未泯的人们。想到他的头两部《绿鱼》《薄荷糖》，乃至后续的所有作品，都还在延续小说提出的诘问，人生为什么难逃破碎，那个晴朗的早晨，男人流下幸福的眼泪。

• 或许你喜欢李沧东吗

  作者：Janet 发布时间：2021-11-18 23:34:14

  写得太好了，看完一篇忍不住看下篇，为什么会有人这么懂得洞察人间啊。看的过程中脑海不断闪过非常多现实片段，无论时代如何变迁，如何过上有尊严的公民生活，寻求身份认同，追求真理和保持个人信念都是永恒的命题。

  主线围绕韩国60-80年代的民主运动展开，写就复杂混乱的时代背景，在社会丑陋的镜面下，聚焦于底层人民的反抗和挫败，照映出个体摇摇欲坠、残缺破碎的灵魂。

  开篇《真正的男子汉》以知识分子“我“为第一视角写张丙万在失败的人生中紧抓一丝信念，开始热衷于抗争，为民主主义呐喊，抛下生活，置家人不顾。

  突然间，他从一个活在“地上的人”转变为“活在云端上的人”。

  而作为知识分子视角的“我”和身陷贫困中的张丙万家人完全理解不了张的做法，并对他进行审判。他们认为连温饱都解决不了的穷人你有什么能耐去谈论政治，有什么资格像大学生、像系着领带的中产市民一样去反抗。

  不得让人思考，如果一个人无法过上有保障的生活，是否应该孤注一掷地去对抗整个结构性的压迫，还是在压迫下努力过好自己的小日子。前者对于个体而言更有张力，因为生命中确实有更高的价值凌驾于营生上；但站在家人的角度，似乎又很残忍。

  李沧东笔触之所以这么动人心弦，就是他永远关注人在社会中的张力和撕扯。他不批判，也不歌颂，他让你去看见和去理解。

  里面还有一点比较深刻，就是“我”作为知识分子的犬儒之态与底层人民张丙万的一腔孤勇进行对照。

  结局当然没有伟光正，张一直在对抗着，像作者写的，他以一己之力伏在地面上去对抗整个世界的重量，而不知道他将何去何从。

  社会就残忍在这些不知何去何从的故事大多都被淹没在宏大的叙事里。

  《龙川白》这篇命名其实有一个解释，龙川白是一类人的统称，简单可以理解为疯子，被上天诅咒的或被世界抛弃的人。

  这篇是以儿子的角度去控诉父亲的失败人生。30年前父亲革命失败后，无法再投身于个人信念和理想，一直不愿再进入资本社会，整天酗酒不干活。母亲承担所有的经济重担，后在疲惫中患病离去……“我“找不到任何借口为父亲的人生开脱。而如今，父亲不惜背上“间谍”罪名来把以往一蹶不振的人生注销掉，因为就算是承认做坏事，也算是“有所作为”了。

  这让我想到《被嫌弃的松子的一生》，当一个人的信念完全崩塌时，当他认为理想的世界终无法到来时，也许仅仅是一种伪理想，伪英雄主义，但他就是无法认真生活，无法关爱他人，只能顺流而下，一辈子活在失败的漩涡里。

  书名同名篇《鹿川有许多粪》就更残忍一些，因为主人公俊植所构建的生活秩序完全崩塌，关于何为真实生活的命题狠狠地击中了他。

  这里不写理想主义者弟弟，不写拷问婚姻意义的妻子等常规叙事，写的是幼时饱受贫苦折磨，中年靠个人艰苦奋斗足以谋得教师一职、不谈理想，在现实生活中过得极其压抑的俊植。这个形象又跟前面两篇有些不同，因为他似乎没有“灵魂”，唯一的信念只是活着，活下去。

  他靠自己的艰苦一路攀爬，好不容易过上靠近小资产阶级的生活，有一份相对体面的工作，一个坪数不多但至少属于自己的房子和一个稳定的家庭。但这个方正的框架却被弟弟的到来打破了。弟弟是一个潇洒自由、死守生存尊严，绝不卑躬屈膝，纯粹追求理想主义的革命者。

  里面写了一个小细节，就是小时候母亲在打工的面包店偷面包再转卖到市场上，哥哥自然地帮助母亲并觉得这没什么不对，认为道德显然没有比存活下来的价值更高。但弟弟对这个行为非常不齿，并间接地揭露母亲的行径。

  弟弟的形象倒有点像是前两篇那种主人公，而在这里促成哥哥进行自我审视的一个参照物。弟弟的到来甚至触发了妻子对婚姻的审视，认为这是一场错误的婚姻，是一段没有浪漫，没有灵魂共振，同床异梦的婚姻。

  主人公的价值观也在此开始破裂，我花了那么多力气，只为了过上普通的生活，而现在所有人都在告诉我这并不是真实的生活。

  他感到非常愤怒，并呐喊，“你凭什么那么理直气壮？你怎么到了这个年纪还在为正义和道德而战？你为什么不像我这样为了养家糊口，为了职场奋斗而四处看人脸色？你有什么资格高高在上，超越一切？”

  如果说上面的描述是一种对俊植生活的“瞧不起”，那这里就是一个反转，是他为自己生活方式的“辩护”。简直是太温柔了。李沧东从来都不会选择拔高某一种价值观，宣言某一种主义，或贬低某一种生活方式，他最终都会把笔尖落到真实的个体身上。

  主人公房子的周边环境非常恶劣，途经的路段都是垃圾场和工地，这里的工人没有便利的生活设施，体现在排便随地解决，整个区域都充满粪味，又脏又臭。而里面还有好几处围绕“粪”的描述，太刺痛人心了，它深刻地指出何为真正的贫困，何为真实的底层生活。

  我个人最喜欢这一篇，甚至都替主人公感到悲哀。他好像从来都没有审视过自己的人生。他就像被社会，被生活推着往前走，从没思考过每一个步伐的重量和意义，或者说沉重的生活把他的精神世界直接摁在地上，从此他直起来的只有躯壳。但人生漫漫，谁都逃不过对何为良好生活的探索。

  《天灯》讲的是女大学生郑信惠寻找个人价值的旅程。这一篇很容易让人relate到，因为它是很多当代人年轻人最重要的一课，在社会教条的规训下，如何确定“我”是谁，我要做什么。

  信惠本来是母亲保护翼下循规蹈矩的安静分子，后在大学接触到运动圈前辈并开始阅读启蒙书籍时，她感到像是“在一片灰色雾气的混沌生活中有了一种井然的秩序”。运动圈要求她做个彻底的追寻自由正义的革命者，而母亲要求她做个正常的“教师”。在这两种截然不同的生命体验下，她始终无法确定坚信哪一种价值体系，甚至批判自己为“无可救药的怀疑主义者”。所有人强迫我成为“我”之外的另一个“我”。

  但人生而为人，人区别与另一个人，就在于自我的价值，永远需要个体去探索；就在于自我的生命体验是唯一的版本。这几乎是李沧东每一篇都涉及的命题，无论是朦胧阶段，是正在探索，还是已经看到一盏“天灯”。

  之前她因参加示威活动被迫休学一年，而目前需要不断缴纳学费才能保留学籍。因为单亲家庭，体恤到母亲的艰辛后，她选择去矿工村打工以解决学费，同时也是对原有生活轨道的一次逃离。

  后来她被同事举报在矿地对矿工“进行思想游说”，但其实她什么也没做。而因为有前科，她就成了警察们要达成的kpi。文章后段直接披露了掌权者最恶劣的一面。被抓到警局后，警察对其进行了好几轮非常规的拷问，对她施暴威胁，要求她签字认罪，甚至男警察对其进行性侵，但她一直在对抗着。经历过残酷现实的鞭打后，像在绝境中重生，她拥有了新的生命力，好像突然间领悟到了自我的价值。

  当信惠走出警局时，书中写到“宇宙中的那颗星孤独地守护着自己的位置，闪闪发光。”这也是这本书最浪漫的地方，像是宇宙中有一盏灯永远为你而亮，你在孤独的旅程里同样能找到归属感。

  时代、社会、结构一个个宏大的抽象概念都在阻碍个体如何去进行自我确认，或者说不给人选择的空间。很多人认为一代又一代坚持的信念、框架和秩序都不容侵犯。但个人意志在李沧东笔下，能够超越一切，成为人始终要寻觅的“天灯”。

  最近在读《成为波伏娃》，里面提到萨特在《存在与虚无》提到的两个词，一个是真实困境，一个是超越性。真实处境”是指一个人面对的所有偶然的和没法选择的因素，比如出生的时间和空间、肤色、性别、家庭、受到的教育以及身体。而“超越性”表示的是人能够超越这些属性的自由，指的是一个人如何去对待事实，如何通过行动去塑造自己。他认为每一个人都必须挣脱自己“真实处境”的限制，因为不管处于何种境况，我们都有把它利用到极致的自由。

  这咋一看非常有道理，毕竟人具有主观能动性。但这忽略了一个因素，就这个环境是否足够公平，是否足够友好，是否足够让不幸的人以正常的努力去获得一个公平的回报。

  而波伏瓦就能看到这一点，她发出质疑，“一个被关在闺房里的女性能够超越什么？” 当一个人的选择是被规定死了，ta的自由也就是伪命题。

  这也说明了女性在观察人类社会时，总能更温柔更具备同理心。因为弱者总要被迫认清真相。

  社达逻辑确实很难理解，所以常常有成功者对弱者说，有得意中年人对不上进年轻人说，你为什么就不更努力？就是你的人生稍微再顺利一点，你得到社会利益更多一点，你享受到的资源更广泛一点，你也许就很难共情到里面的人物。傲慢的人get不到李沧东充满仁慈的文学之美。

  最大的笔墨并不在伟光正的英雄形象，不在令人振奋的故事情节里，不写标准框架内的生活样式，李沧东写的是软弱的、像刺猬一般的、充满瑕疵和精神残缺的底层人民；他们在绝境中始终不忘拷问生命意义，去追问人生价值，去追寻一种高于现实生活的信念；就算在探索的过程中败下阵来，李沧东也给他们高举闪光灯。

  书中可以看到对现实的批判，对暴政的讨伐，对资本主义的质疑…但他从来不审判个体，这就是极致温柔的人文关怀啊。

  真的好希望社会可以“李沧东”一点，承载更多“不幸”的人，不抛弃他们。而我目前能想到个体能做的就是，在构建自己的生活时，珍惜人与人之间的bonding，以及让人文关怀放肆激荡，植根于每一个生活里的场景。

  颤抖吧！人文关怀！

  （本人gzh：乱世素人）

• “真正饥饿的人，是每天寻找生命意义的人。”

  作者：宗城 发布时间：2021-11-22 11:08:55

  本期主播：

  宗城：小说写作者，人类观察员

  本期嘉宾：

  周昀：武汉大学出版社鹿书工作室编辑

  叶梦瑶：出版社编辑，韩国文化专门账号GoodbyeLibrary创始人

  正文：

  宗城:

  我们这次对谈的契机是李沧东的新书《鹿川有许多粪》（其实是他自己的旧书，但是第一次被引进国内）。李沧东是一位很优秀的电影导演，最近他的小说也在被人热议，我第一个问题是问周昀老师的，是什么契机让你们决定出版李沧东的小说？随后的问题是，在你们看来，如果纯粹从写作者、小说家的角度来看，《鹿川有许多粪》为什么值得阅读？

  周昀:

  好的，谢谢宗城。我在前公司做编辑的时候是做艺术类图书，特别是电影类电影书的编辑的工作，所以会比较关注艺术或者电影书这一块。艺术书和电影书有很多类型，我们之前市场上有的书籍主要就是评论性的，还有一些实用性的、技法上的工具书。我个人更感兴趣的是艺术家或者电影导演本人一些文字上的阐述。我之前在做这一块的时候，感觉艺术家和作家有一个很明显的不同：我觉得艺术家的作品，特别是美术作品或者是现当代的一些艺术作品，它其实需要有一个语境在那儿。比如说你单独去看一个现当代艺术的作品，比如杜尚的《小便池》，你可能不太能明白他想要表达什么。但是如果你了解杜尚这个人，他的生活和想法，了解整个语境之后，你才能知道他这单个作品是在说什么东西。

  小说家不同，小说家的小说作品本身就自带一个语境，因为他整个的文字都是为了营造一个语境，让你去了解他的东西。所以在做书的过程中，我更倾向于从我的专业——出版的角度来呈现一位艺术家另外一个侧面。除了他的作品之外的一个面向。像李沧东，他是一个导演，我们出了他的小说作品。我会觉得艺术家他所有的面向其实都是他艺术生活的一部分，就好像杜尚说过：他的生活就是他的艺术。他的整个艺术不是由一个作品可以概括的，这一点跟小说不太一样。

  所以我关注到李沧东的小说其实是从他的电影介入的。我想澄清一点，刚刚宗城介绍，说我对韩国文学有比较深入的了解。其实很惭愧，我对韩国文学可能没有梦瑶那么了解。我对韩国文学关注其实也不是很多，出版李沧东的小说也是以他的电影作为一个路径进入的。先关注到他的电影，觉得这个艺术家是个有艺术家自觉的作者，他的电影拍的不多，但每一部都非常精彩，也非常经典。我知道他之前写过小说，所以我猜想他写的小说肯定也是拿得出手的东西，才会出版。

  

  叶梦瑶:

  李沧东重新把一些问题放到我们面前。比如我之前对光州事件，对民主化运动，会有一个非常模糊的那种感觉。但是我重新去看他这些作品，我会感觉他真的非常关注人。在历史当中对这些东西的塑造，去看到个人在整个历史当中的那些变化、变异的东西，我觉得这是非常打动我的部分。

  我更具体讲一下在这些作品当中打动我的部分吧。我印象很深的一篇作品是《关于命运》。在这篇里面我看到了另外一位我很喜欢的作家朴婉绪作品的感觉。在朴婉绪作品中，人物刚出来的时候不是一个非常讨人喜欢的角色，但随着故事的进展，你就会发现原来她不讨喜的部分（比如她经常揪着一件事情不放，像祥林嫂）产生的原因，是什么东西最终造成了她现在的样子。《关于命运》人物刚出现的时候，我觉得他是没有支点的，他就想通过欺骗去得到一个身份。他在这边不仅仅伤害了他想欺骗的人，同时自己也有被道德谴责的感觉。随着他去欺骗时，他也把最真实的东西失去了。在阅读过程中，会为他被命运捉弄的那种感觉感到遗憾，但回到最后又会回到非常根本的问题，比如说战争，比如说离散。当这种点出现的时候，你会发现他所有之后的命运是因为他最初的点发生了一个变化，才最终导致了现在他一切的这种挣扎。这个部分我比较喜欢。

  宗城:

  可能收听的大部分听众也不一定读过《鹿川有许多粪》。我可以先简单介绍一下。《鹿川有许多粪》其实是李沧东对光州事件乃至韩国的社会运动的描绘。但是有意思的是，他描绘的人并不都是在社会运动中担任主角的人物。这里面还会包括运动参与者的朋友、亲人或者同学，乃至那些看起来对运动持反对意见的人物。我觉得李沧东这部小说很有趣的地方是：它并不是完全按照伤痕文学，或者说那种类似于新闻纪实小说的写法，而是在一篇小说里给你呈现不同立场的人对同一个事情的一个看法。但是它并没有跳出来指责某一方是错的，而是把问题留给读者进行思考。比如说在《鹿川有许多粪》里，它会让你思考：一个革命者，可能是一个体面的逃亡的状态。相比于另一个人在艰难地活着，可能是个不体面的状态，到底哪一个状态更值得我们追求？哪一个状态又应该被指责呢？我觉得李沧东他对我们提出的存在困境，甚至说道德上的困境，很值得探讨。

  我接下来想继续问两位的就是，我们不妨从《鹿川有许多粪》这个同名的小说说起。在这部小说里，令你们感到印象深刻的细节有哪些？以及在你们看来作为一个重要的隐喻，粪便在这部小说里面意味着什么？周老师你要先说一下吗？

  周昀:

  《鹿川有很多粪》这一篇里我印象深刻的有两个细节，一个是说地铁里面，主人公去买金鱼，买金鱼缸，在地铁里面扛着金鱼缸，举着金鱼，人挤人那种场景。这会让我觉得非常的熟悉。书的腰封上用的一个读者评论，说“东亚叙事是一场宏大的集体记忆”。这个场景就会让我想到我之前在北漂的时候，主人公买的那个房子会让我想到天通苑。

  地铁上的这些人或者他的经历，也会想让我联想到在地铁上，我看到的很多人，甚至我自己，动弹不得非常局促的一个经历。不管是因为生活或者是其他的一些压力，这是我们非常能够有共鸣的一个场景。所以我们的封面用的就是一个地铁站名的形式。我感觉它是可以让我们进入那个场景，我们站在地铁上，手扶着上面的拉环，抬头就看到这样一个站名，下一站是鹿川或者仓洞，进入局促的场景里面去。

  第二个让我印象深刻的肯定就是最后主人公在粪便里面，浑身沾满了粪便，非常绝望，但是又莫名的有一种令人安慰的感觉。最后结局不是一个很好的结局，主角的弟弟也被抓去了，家庭不知道会是一个什么样的状态，他的妻子跟他的关系不知道会怎么样发展，他自己又在一个最落魄的境地，浑身沾满了粪便，他只能回家去，这很绝望，但又莫名地会给人一种安慰，他已经沦落到这种地步了，似乎生活也不会再坏下去了。踏上那个破碎的家，或者说他努力挣来的家，至少现在他还可以回去，给他一点点安慰。

  这个场景有矛盾美学在里面。李沧东会把事情讲得很绝，但又给读者一种安慰和同情共感。就好像我们之前出过一本齐泽克讲基耶斯洛夫斯基的书，他在里面讲基耶斯洛夫斯基一部电影结尾的时候说主人公流出了眼泪。眼泪是一种绝望的情绪，但另外一方面又表达了一种同情共感，甚至我们可以上升到所有的人。齐泽克引用了一位古罗马诗人的说法，叫做“众生皆罪，万物堪怜”。

  叶梦瑶:

  我想补充另外一篇我很喜欢的《天灯》。我觉得这一篇就是李沧东在整个集子里面，最想表达的一个典型。就周老师他们有一个文案是说“直面错综复杂的生活本身，探索真正价值的可能性”。其实我读完这本书，尤其是《天灯》这一篇，我最强烈的感受是：我没有办法看清错综复杂的生活，我也没有办法确定是不是真的存在那个价值。《天灯》主人公的经历有点符合这个感觉，也很像我自己之前给自己预设的一些东西。比如说当出现两种或者多种选择，它可能是一个信仰体系或者其他，我在历史中，到底能不能做出一个所谓的正确答案，正确的选择？我是选择站在鸡蛋这一边，还是站在高墙这一边？它到底是不是正确的东西，我之前自己一直很困惑。

  我在看《天灯》的时候，就觉得其实大家也都有这样子的迷茫，也都想要去寻找那个东西。继续讲《鹿川有许多粪》，这篇小说当中，我会一直去想那些细节。一个也是周老师刚才说的，买金鱼买鱼缸，我其实去年我就住在天通苑，我也的确要从从北边一直就坐地铁坐到西城去上班。也会让我想起他在《烧纸》当中的那一篇（《舞》），金鱼跟舞蹈对我来说有一点像，它是代表了一个更美好的东西——想要去挣脱生活的那种感觉。不过它依然是很短暂的，没有真正解决他们生活当中的困境。

  还有一个细节是他们的柜子被锯掉了柜角，宛如生活被打磨。金爱烂有一篇小说叫做《多雅生活》，里面女主人公的钢琴就放在他们自己家，就是一个不那么高雅的小店里面。他们来到大城市之后，钢琴这种很高雅的东西，也要被放在不匹配的一个很小的蜗居的房间里面。

  

  宗城:

  你说到鸡蛋跟高墙我还蛮有感触的，我们都知道它其实源于村上春树的一篇演讲。但是有人就探讨过，其实比站在鸡蛋一边更困难的是，如何区分谁才是真正的鸡蛋，谁才是真正的高墙？因为在今天，扮演弱者成了一种非常流行的策略，哪怕是既得利益者也在扮演着鸡蛋。所以在今天反而辨别何为真正的鸡蛋是一个真正考验人的问题。

  这就包括我们讨论的东西，以《鹿川有许多粪》为样本。在这篇小说里，李沧东他不仅仅是一个单一的歌颂革命的视角，他还提出了另一种思考，就是一个重的生活跟一个轻的生活相比，重的一定就比轻的高尚吗？我们会注意到其实在小说里面，他树立了俊植跟文宇两种截然不同的人生路径，但是他并没有真的完全歌颂某一方。比如说小说里其实对俊植的父亲有过一段辛辣的讽刺，这句话是什么？

  他说他们这种人十分博学，比任何人都深暗世界的运转原理，对当时的政治情况或者韩国社会的结构性矛盾了如指掌，三天三夜也说不完，实际上却连解决一天一顿饭的能力都没有。这段话有意思的是什么呢？这段话其实涉及到李沧东对自己父亲的一点微妙讽刺，李沧东的父亲就是一个左翼参与者，同样热衷于政治，但是在日常的家务劳作中，实际上是他的母亲承担了养家糊口的重任。

  李沧东小时候他思索的一个问题就是，相比于父亲这样参与高尚的社会运动的生活，母亲这样承担的日常的劳作的生活就一定轻吗？我觉得这是他提出的一个很有意思的问题，俊植内心隐含的一个不满是，他觉得他一路走来十分不容易，买那间23平的公寓房已经倾尽了血和泪，可为什么在妻子眼里好像他就是没有梦想的，而珉宇一定是有梦想的，去为国家的民主奉献是一种更值的生活？其实他心中隐含着不满，我觉得可能也体现出了这一点。这也是刚才梦瑶说到的时候，我自己蛮有感触的一点。

  我今天下午为了准备这个活动，又重新看了一下李沧东的电影，我结合这本书，发现两者共同处理了一个关键词是“愤怒”。从《烧纸》，《鹿川有许多粪》到李沧东后面拍的电影，愤怒是一个经常出现的氛围。想再继续问周昀跟梦瑶的是，如果我们对比《鹿川有许多粪》跟李沧东最近的电影（比如《燃烧》），他所聚焦的愤怒对象，有没有什么不同？他借这种比如说青年的愤怒，试图关注的社会议题又是什么？他写小说的时候社会议题是怎样的？他拍摄《燃烧》的时候，社会议题可能又发生了怎样的变化？

  周昀:

  我可以先对之前做一点我自己补充吗？关于李沧东的立场的问题，因为我觉得他的小说每一篇都有这样一个特点，他处于一个游离的状态。会有两组对立的人，一组是革命的，一组是疏离的人。他自己并没有表态他在支持哪一方。当然你可以认为他是一个左翼的或者是革命的人，但在小说里面他似乎在刻意的隐藏这一点，

  我们说直面错综复杂的生活本身，其实说的生活本身它就是复杂的。因为并不是说革命就必然高尚，或者在日常生活把自己弄得一团糟就必然是可耻的。这个本身就是他面对错综复杂生活的一种方式，没有一个真实的答案。

  比如说他是一个歌颂革命的立场，宗城刚刚提到的伤痕文学或者是一个价值先行的作品，这样的作品它的价值是不可能持久的，也是没有一个可读性那么高的一个东西。因为生活本身是复杂的，如果你站在某一方去写这个东西，好像就没那么真实了，这个是一方面。另外一个方面，他之所以选择游离的状态来叙述这些事情，也是出于艺术创作的一个规律，比如说我们写小说或者写什么，甚至是创作艺术作品，我们不太会给一个绝对的答案场景，而是会去制造一个矛盾的场景，因为这个场景恰恰是最让人痛苦的。

  之前我看英国作家巴恩斯写的《十又二分之一章世界史》，那本书里面他提到一个很有意思的问题：在当代美术史上，我们经常可以看到一些宗教化的《圣经》的故事，在宗教化里面出现诺亚方舟的场景越来越少了，然后他就分析为什么会产生这样的变化，为什么艺术家不会去描述诺亚方舟本身的样子。他的结论就是因为诺亚方舟是一个给定的结果。因为有的人或者动物得救了，是这样一个结果。但是真正有感染力，真正能够触发人们思考的或者是有价值的地方是人们还没有得救，然后又希望得救的这样一种状态。李沧东的小说里面很多都讲了主人公矛盾、纠结的心理，包括最后一篇《天灯》里面的主人公，他的一个心理状态。其实都是他希望有一个怎么样的生活，但是事实上他又没有达到这个目的。

  回过头来说到第二点，就是宗城刚提到的李沧东一以贯之想要表达的点，我觉得其实他想要表达人这样一种选择的困境，或者说是现实与理想之间的一种矛盾和冲突。因为我们看他的小说和电影，发现他的题材是有很大的不同的，就是他的两本小说其实都是跟革命或者说跟左翼运动有关的，但是他的电影其实很少涉及这一方面的内容。有一点点涉及，但其实不太涉及，而是涉及到现代生活中的一些各方面的事情，比如说《密阳》，它涉及到一个母亲和她失去了的孩子，其中还有一些宗教方面的因素，《燃烧》涉及到贫富差距这样一个议题。

  《燃烧》其实讲到了一个大饥饿的问题，就是人应该追求一个精神上的满足，还是应该去追求一个现实中生活中的富足，这个我觉得是他的小说里面一以贯之的东西。

  因为小说创作的年代比较早，是在80年代、90年代初的时候，那个时候的时代氛围或者是时代环境，让一个有这样纠结的青年会自然而然地选择了革命这样的题材。发展到2000年之后，他开始拍电影，他还在思索这样一个大饥饿的问题，你会发现他关注的题材或者是背景变了，但是他内心还是很纠结、很游离的状态。我之前看一本书，其中有一篇小说我印象非常深，那个小说讲的是现代，其实跟我们也很有共鸣，讲一个大学生去参加传销组织，其中有一句话，他说过去的大学生从事的是运动，现在却从事传销，其实都是一样的。所以我就感觉李沧东题材的转变也是这样一个过程，因为时代环境在变化，但是李沧东关注的永远是那些纠结的人，因为他自己可能也是这样的人。

  

  宗城:

  大饥饿跟小饥饿也是我感兴趣的一个点，当时看《燃烧》的时候会很被这个点给戳中。我感觉是可以围绕饥饿的议题，我们再深入聊一下。

  周昀:

  我对韩国可能没有那么了解，我只能说我从李沧东的作品里面感受到对所谓的大饥饿的变化。《烧纸》创作年代更早，是80年代民主化运动的时候，你能很明显地感觉到李沧东在讨论这个：青年要如何改变他的社会或者是改变国家。到鹿川的时候，90年代初，韩国民主化进程，同时整个社会还在反思社会转型留下的思想遗产，李沧东不仅是在思考革命，也在思考个体在社会转型期的煎熬，普通人如何在城市化、工业化的过程中安身立足。到后来他拍电影，一些电影其实跟革命或者是运动没有太大的关系了。就拿《燃烧》来举例子，三个主人公他们自己都有自己的困惑，他们其实都没有一个坚定的信仰式的东西，所谓的追求一个怎样满足大饥饿的精神的信仰，然后每个人都有通过自己不同的方式来实现这个东西。但是事实上，这个东西他们自己也是怀疑的，也无法得到真正的满足。他们其实都没有得到一个真正的生活意义，然后都会走向一个毁灭性的局面。

  叶梦瑶:

  我在想“大饥饿”是不是就是他书写的意义？因为他小时候就开始写作了，在那个孤独的状态里，他希望通过写作能够与人对话。我觉得他说他写小说的时候，会把写作当做跟一个人对话，然后到电影的时候，他其实是跟很多人对话的感觉。他需要满足自己，有一种陪伴，然后他开始写作，这是他写作“大饥饿”的源头。

  在《燃烧》当中，他留下了很多可以让大家去猜测的东西。比如说刘亚仁饰演的主角钟秀，他结尾的杀戮究竟是真实的，还是他构思中的小说？比如女主角惠美，到底是被杀死了，还是她自己只是很简单地出走？他希望把这些问题留给观众，然后让观众去思考一些更深的东西。他说可能也不知道写作到底有什么意义，但是还要去写。写作的东西，像电影也好、像小说也好，它就像一个小小的蜡烛，能够让人有一点点改变。

  宗城:

  我注意到在韩国军政府执政的时候，韩国的青年人哪怕他们内部之间有分歧，他们至少有一个共识，那就是推翻军政府，追求一个更民主化的社会，至少在那个年代，他们哪怕感到愤怒，感到有一股需要宣泄的欲望，他们有个共同的奋斗的目标。但是这一代他们已经实现了民主化，军政府已经被推翻了，可是他们发现贫富分化、阶级固化并没有因此消亡，反而加剧了。

  因为我自己在思考的是，我们发现这几年韩国成为现象级的作品，无一例外都跟贫富分化，跟一种固化的阶级秩序有关。比如说《寄生虫》，比如说《鱿鱼游戏》，它都跟这个角度有关。包括在《燃烧》里面，当钟秀看到了Ben的生活之后，他就感慨韩国的盖茨比好多，感慨为什么有些人生来就那么有钱，过着安静优雅的生活。而有些人，比如像他这样的可能就只能住在郊野之外，也很难上升到社会秩序之上。

  所以其实某种意义上，它是通过钟秀跟Ben的之间的生活的对比，来呈现两种的饥饿状态。钟秀的饥饿状态是他发现他被固化在了这个社会的中下层，他很难去逾越他的命运而自顾；而Ben饥饿的是，他发现即便他那么有钱，他依然在精神上感到空虚，依然感到一种存在的虚无，以至于他不得不通过那种烧仓房或者烧塑料棚的行为，乃至那个电影暗示他可能猎杀女性的行为，来得到一种生理上的快感。

  叶梦瑶:

  其实在岁月号事件发生后，韩国作家又重新去思考国家的政治制度等问题。又重新去想我们社会走到现在这个现状，到底是由什么东西造成的？很重要的一个就是民族分断问题，然后会回顾到战争与殖民时期，例如日本殖民统治时期，朝鲜战争，他们试图从历史中去寻找一些答案。

  宗城:

  现在围绕《鹿川有许多粪》的讨论，很多聚焦在革命，社会运动。我会好奇的是，除了老生常谈的社会一体的评论方向，你们觉得李沧东的小说还隐含着哪些其他的困惑，或者其他作者想要讨论的母题呢？

  周昀:

  我其实一直非常想讨论的一个问题，是关于李沧东小说的形式问题。我自己有一些想法，我提出来供大家讨论。我们出第一本书的时候，《烧纸》的时候用的一个腰封的，也是读者的评论，就说像看一部部电影，这个其实也值得商榷，作家鲁敏写的《鹿川有许多粪》书评里面也提到这一点，就说像是看的是一部电影，对于一个小说来说，似乎不是一个很好的评价。如果说这个小说看了之后，就像看到电影我直接看电影就行了，为什么要看这个小说呢？

  所以我一开始也意识到这个问题，但是从编辑的角度来看，我觉得它是一个能够很引起共鸣的评价。比如说我们在豆瓣上去看《烧纸》的短评的话，我们引用的这一条是获得的点赞最多的，所以它可能是一个很好的营销的点，但是我自己并不一定认同这个对于李沧东小说创作的一个全部的评价。所以我比较关注的是我们出李沧东的小说，是一个很好的切入的角度去了解一个艺术家，他既是一个作家，一个非常成功的作家，一个写出了很好的作品的作家，也是一个非常伟大的导演，他同时跨越了两个领域。他的创作也是一以贯之的，但是这两个不同的媒介，就是小说和电影这两个不同的媒介，对于同一个艺术家会产生什么样的影响，我觉得这个是我比较关注的一个问题：媒介对于作品呈现的最终影响。

  我自己的想法是这样，小说它是一个开放性的媒介，他写出来之后，通过文字传达给受众，受众在阅读小说的时候，会去通过自己的想象来补充所有的场景和故事。

  比如作者描述一个杯子或者描述一个人物的时候，他没有一个具象的杯子或者一个具象的人脸在那，完全靠读者自己去想象，所以它是一个很开放性的东西，你可以自己去补足很多东西。但是电影是一个有局限性的媒介，它所要表达的东西全部都在一个四方的荧幕里面呈现出来了，他会给你拍出来杯子是什么样的杯子，人是长什么样的人，它留给人想象的空间没有小说那么大。

  当李沧东在写小说的时候，我相信很多人也会有这种感觉，他在电影方面的成就会更大一些。因为他的小说是一个电影式的写法，他的小说很容易就改编成电影，因为它是一个电影式的场景。他会描述对话，通过对话来推动情节，他也没有太多的闲笔，所以有的时候我们会觉得他的小说没有电影那么高级。我自己感觉他好像天生就是一个电影导演，因为他在接触电影之前，已经以电影的方式来写小说了。

  甚至我在思考一个问题，如果人类没有电影这样一种媒介，他的小说或许是一种非常高级的创作方式，但是如果有了电影，他如果继续这样写小说的话，好像他永远也达不到他拍电影达到的这种高度。

  虽然我作为他的出版方，我会想要尽可能的说他的小说有多么多好，但我自己确实有这样一个困惑，我试图去这样理解他，所以会产生这样的结果。我其实很想了解，别人对这两种题材在他这一个创作者身上产生不同的结果有什么样的想法？

  叶梦瑶:

  我想说关于“11部电影”的评论，因为我今天看了很多他的访谈。他有说他自己的一个创作，会先去想这个故事是不是吸引人的。因为他觉得故事本身就是很有意义的一个东西，然后他在有了这个故事的构想之后，才会想在这个故事当中表现出什么东西，有什么样的主题。所以我觉得我今天看到他这么说的时候，我才觉得我能感觉到他的文字有画面感，因为他自己非常注重故事。还有周昀老师说媒介的呈现，然后小说是开放性的内容，就能够通过想象来补充，电影是有局限性的，但我觉得他在电影当中也放了很多意象。我觉得那个意象他虽然有一个画面的呈现，但画面当中的东西，可以解读的东西还是特别多的。然后有说他是电影式的写法，这也是在他访谈中看到的，他说他觉得自己的作品是不适合改编成电影的。他自己这么说，然后我就想放出来给大家讨论一下。

  周昀:

  我一直在思考这个问题，他的创作能力对于他的影响，或者说他如果一直没有拍电影，他一直写小说会是什么样的一个状态？《鹿川有许多粪》相比起《烧纸》是有很大进步空间的。或者说他自己在尝试一些改变，比说《关于命运》更像一个预言式的小说，而不是批判现实主义小说，这个是他的一个新的尝试方向，如果他继续写的话，有可能会继续摸索出更多的可能性。

  宗城:

  小说本身如果要反映沉重的现实，那它其实给自己加了一个更大的风险。为什么？很多小说如果贴现实太近，它容易像那种新闻纪实或者像是那种热点写作。他可能给你的情绪是很强烈的，但可能后面又沉下去了，它会容易速朽。我在看《鹿川有许多粪》的时候思考的一个点是，一方面我这本小说，包括《烧纸》，它的主题，他想给定的一些东西，其实是你能很明显感受到的。但另一方面我也在想，时隔了二三十年，甚至四十年，这个小说重新出来，有些篇目仍然感染到我，至少他有一些小说是有一个打破速朽的魔力的。比如说《火与灰》、《烧纸》的同名短篇，包括《鹿川有许多粪》同名的这一篇。这几篇里李沧东恰恰没有执着于呈现直给的看法，而是，他很认真地去跟你探讨，在这里面的人，他们不同的道德困境、生存困境。

  他在这里面加了很多很细致的心理描写，他会使用一些意象，一些变形的手法，比如他对粪的描述，乃至于他对于主人公身处在这个污浊的环境里心理冲突的描写。这个其实是他在处理重的书写的时候，如何让小说更加地飞起来的一个尝试，但是他可能自己也会感到还有不满，这也是为什么他会去拍电影。

  电影相比于小说来说，它的一个长处在于电影是能够通过一系列蒙太奇的呈现，至少能够很丰富地为你呈现一个空间，它的光线，它的视觉，它的气味，乃至于它的人物之间对话的感觉。这个是电影很美妙的地方。

  比方说在《燃烧》里面，李沧东其实为了表现出这三个人：Ben、钟秀、惠美，他们不同的生存境况。但他就有很明显地去描绘，去用镜头呈现了他们三个人各自生活空间的声音。比如说钟秀住的地方声音是虫鸣声、鸟鸣声、郊野的声音；Ben他所居住的空间是寂静的、空无的，韩国的贵人所居住的空间的声音；惠美经常会伴随着贝斯声，或者说是那种跟音乐律动有关的旋律。这些声音的加入其实就能很直观地给予观众对于人物处境的一种感染。

  李沧东是一个镜头语言的大师，包括我看这部小说后记里面，他有一句话就是，他说向追求真正价值的小说探索。我自己在想的是李沧东后来虽然拍电影了，但可能在他的心里无论是写小说还是拍电影，都在追求他认为真正有价值的文学探索。

  本文节选自播客“席地而坐”文字稿，完整版可收听席地而坐的播客。