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• 作者：疯狂大帆船 发布时间：2023-11-20 20:54:52

  教科书入门，关于死亡的方方面面的介绍，大而全但是浮光掠影，能不能构成“死亡学”读下来肯定要打个问号。毕竟作为一门学问，它的目的是啥？它准备解决什么问题？这本书没有没说太明白，作为导读应该有后续课程支撑。死亡话题太大，如果缺乏进一步的阅读指导（可能被中文版删除了？），我不太明白价值在哪里。PS：我不知道第一个评论再说什么，应该是没看过胡扯。

• 作者：sasa92 发布时间：2018-01-02 20:40:54

  是看了信任的公众号的推荐买的。觉得不值。

  设计是还挺特别，但是内容一般般，并不出彩，而且读完之后觉得叫《首饰的意义》更为贴切。

  最后像别册一样藏在书后面的小册子，对应书里的插图。这么隐蔽，大概是响应书名的“秘密”。毫无提示，幸亏我看过预告。但是这样确实也有了惊喜。

  这种藏在后面的弊端在于，看到相应位置要去后面弄出图片，再贴回来。对，除了书，还需要准备剪刀和胶水。在停下来贴图的时候，阅读的节奏就被打乱了。而且有的图，压根没有放在对应位置，需要读过之后再翻回来，或者还没读到相应段落文字已经蹦出来了。更生气的是居然有不少直接硬生生地分离段落。

  另外，校对不过关。吹毛求疵的读者无法忍受时不时多出的空格，以及一些明显的符号错位。

• 作者：Nana 发布时间：2023-12-15 11:07:40

  死亡不是禁忌，不是羞耻，不是恐惧，不是脆弱，不是来世。它是永恒，是不变，是勇气，是不可打败。唯有接受一切未知与珍惜当下所有。但终究是太累了。

• 作者：张书画 发布时间：2024-01-26 18:56:10

  一本关于“死亡教育”的大学教材，丰富系统，理论与实证并存，是对死亡议题祛魅的好书。

  我蛮早就开始思考死亡的话题，在一门课程中还拿“恐惧管理理论”做过案例，期间就提到了人类处理死亡恐惧的四种经典模式。之前在上海的时期也参与过死亡咖啡馆的活动，但如此系统化地学习死亡相关的知识，这倒是第一次。

  死亡的本质是什么？如何陪伴将死之人？社会文化宗教中死亡仪式的作用？安乐死和临终关怀的范畴？如何与孩子们谈论死亡？面对死亡，我们还能做些什么？

  这样的选修课，要是我当时读大学的时候也能学就好啦！

• 作者：殊死者相枕 发布时间：2023-12-06 13:20:25

  最后的舞蹈（第9版）改名

• 作者：Kris 发布时间：2023-11-05 15:43:06

  不错的书，看到书名本着认识死亡的预设翻开书的，比想象中更温柔也有刺痛的地方，作者和我们分享人在死亡的处境下的出路，带有更多的人文关怀和共情，再次唤起很多记忆。终究人不是手段而是目的，现实很多叙事中缺乏的是这种人的味道，人人都是工具，忘记了人本身。

• 留学——奋斗成长的另一个开始

  作者：躲猫猫 发布时间：2013-07-23 17:39:54

  真心推荐出国前读这本书。很好读，一个故事连着一个故事，重点在：每个故事都非常有趣。每个场景都用特别平实的语言描述的异常生动。读起来如身临其境，笑中带泪，泪中带笑，总之呢，各种情绪都蕴涵其中。颇有韵味。

• 英语文学评论网站上的《云游》

  作者：风高路斜 发布时间：2020-01-03 16:53:55

  2007年托卡尔丘克完成了波兰语版的

  Bieguni

  ，十年之后的2017年这本书终于被介绍到英语世界，译名是

  Flights

  。2020年中文版问世，译名

  《云游》

  。

  这本书初步奠定了托卡尔丘克在世界文坛的地位。2017年英文译本出版之后，很多重要的文学评论网站都对它做出了很高的评价。这里选择了四篇做了翻译，前三篇是评论，最后一篇是采访。（得诺奖之后采访很多，但是大多数问的问题水平还是堪忧。所以这里选了lit hub在托卡尔丘克得诺奖之前跟她的采访。）

  因为翻译比较仓促，我把每一篇的原文链接也放在各篇的文首，如果有误译，欢迎大家在评论区指正～

  托卡尔丘克的《云游》

  网站：World Literature Today

  作者：肖恩·加斯博·拜（Sean Gasper Bye，波兰文学翻译家）

  时间：2018年6月

  原标题：

  Flights

  by Olga Tokarczuk

  链接：

  https://www.worldliteraturetoday.org/2018/july/flights-olga-tokarczuk

  欧洲最为重要也最具原创性的声音之一，终于在多年之后有了一本出版在英语市场的新书。奥尔加·托卡尔丘克是波兰在世最伟大的小说家，她的小说种类繁多，在故乡广受追捧也频受争议。在那里，托卡尔丘克的书常登畅销榜单，作品曾被改编成电影，也引发过许多作家梦寐以求的全国性讨论。她的作品已被译介成许多种语言，但《云游》英文版问世以前，英语读者只能读到她的两本书：《白天的房子，夜晚的房子（2003年出版英文版）》和《太古和其他的时间（2010年出版英文版）》，这两本书都是由安东尼娅·劳埃德·琼斯（Antonia Lloyd-Jones）翻译。终于在今年，美国出版了珍妮弗·克罗夫特（Jennifer Croft）翻译的小说《云游》，我希望这能为托卡尔丘克标志一个里程碑——英语读者对她迟到的，真正的发现。

  《云游》最早于2007年在波兰出版。托卡尔丘克将这本书称为“星丛小说（constellation novel）”，原因是它拥有复杂的非线性结构。《云游》一书是很难被描述，它结合了散文式的反思，虚构的故事，以及虚构化的历史；章节的篇幅长至三十多页，短至一到两段；全书主要围绕两个不断交织的主题：旅行，和对人体肉身的留存。我们听到叙述者在无休无止的机场旅行中反思着（她认为机场可以被理解为一个新的人类栖息地）。我们可以看到真实的故事：先锋的17世纪荷兰解剖学家彼得·弗海延（Peter Verheyen）写了一封信，收件人是他自己截肢并保存下来的腿；鲁德维卡·肖邦在裙下私藏了一个罐子，走回家乡波兰，罐子里走私的物品是她死去的弟弟弗弗雷德里克·肖邦保存下来的心脏。我们也可以读到虚构的故事：某位波兰游客的妻子和孩子在克罗地亚度假时失踪；一位名叫安努什卡的普通俄罗斯妇女抛弃家人，为的是能在莫斯科地铁上过一种不断移动的生活。托卡尔丘克同样会时不时将自己置身于这些故事中，但故事究竟是真实或虚构，往往很难讲清。

  某个将故事串联起来的隐秘线索代替了传统的情节，它不断吸引着读者阅读下去。《云游》的阅读观感近如一个解开谜团的过程，或者就像——之前提到的解剖家弗海延那样——不断检查又复查着标本，进而得到越来越多精致微妙的细节的过程。 对不朽生命的寻觅，对人类生存核心的质询，是每一个故事都围绕的东西。 它引导《云游》的角色和叙述者进入对人类外部和内部世界的无休止，不停的探索，而绝不是笛卡尔式的，对身体和灵魂的二元划分。

  这是一本“知觉”意义上的书——阅读它是有高度体验性的，其间充满了神秘莫测的洞见。 托卡尔丘克带领我们从一种声音穿越到另一种声音，音调起落，主题变幻，时不时朝着富有诗意的高潮进发。譬如书中，当写到一位著名的希腊历史学教授中风，托卡尔丘克在读者面前展现了一幅非凡的场景——他一生中经历的所有场所，都渐渐沉没于无止境的红色流体的潮涌中，暗示教授中风时血液逐渐充满大脑之景——一如荷马之名句“葡萄酒一般黑暗的海（wine-dark sea）”。

  所有这一切使得《云游》成为了一段大胆的冒险之旅，充满了非线性叙事的可能性。托卡尔丘克曾说，波兰作为一个国度，其自身的历史就是不断在欧洲版图上消失又重现的过程，这一点为文学带来了碎片化和不确定性的特征。《云游》的结构同样也借鉴了托卡尔丘克在心理学上的背景，这种碎片化/不确定性镜像了人类的思维——从一个思路跳跃到另一个思路，无缘由地得出某个结论，基于直觉而不是逻辑建立事物的联系……即使在开头部分《云游》看起来有些混乱，但阅读下去，一个极其复杂精巧的结构会慢慢浮现，它不是一个单一方向的叙述，而是一个熠熠生辉的互联网络；托卡尔丘克也曾说，她的写作也受启发于航空公司蛛网般的路线图。

  这样的复调写作给译者带来了不小的挑战，她不仅需要把握住托卡尔丘克语言风格的美学，还要在各种变奏中保持叙述声音的同一性。翻译者克罗夫特的运笔丰富而生动，她自信地驾驭着这本书在文体上的各式蜿蜒与曲折。我们可以明显看出她自己作为小说写作者的背景——这本小说中虚构部分的翻译中最为有力。有一点令我惊异——克罗夫特竟能经常在翻译中保留下托卡尔丘克写作中复杂的波兰语语法。此译文对于英文阅读者不啻为一次挑战，因为其间蕴藏波兰语原文的措辞节奏。波兰政府颁发的英语翻译奖授予了她的这部作品是深孚众望的。

  托卡尔丘克和克罗夫特被提名为2018年国际布克奖得主（译注：后来获此奖，并且这部作品也作为代表作，帮助托卡尔丘克获得了隔年十月颁发的诺贝尔文学奖），这印证了他们共同努力的成功。英语文学批评圈如此温厚地接纳了像《云游》这样的作品，这令人耳目一新。（因为）英语世界的文学传统重视情节、结构和线性的人物发展。《云游》为我们带来了一个小的开口，通过它可以进入充斥别样可能性的宇宙的，可以开启一段满是簇新风景的旅程。在阅读了这本美丽而超凡睿智的书之后，读者可能会发现自己染上了托卡尔丘克“旅行癖”的文学版本——在小说中一再出现的形象中寻找着世界的边缘，在那里可以看到天球，苍穹以及所有星星，一直延伸至无穷。

  托卡尔丘克小说当中，近乎神话般的必然性

  网站：PW (Publisher’s Weekly)

  作者：加布·哈巴什（Gabe Habash）

  时间：2019年8月

  原标题：The Near-Mythic Inevitability of Olga Tokarczuk's Novels

  链接：

  https://www.publishersweekly.com/pw/by-topic/authors/profiles/article/80855-the-near-mythic-inevitability-of-olga-tokarczuk-s-novels.html

  2007年，奥尔加·托卡尔丘克刚刚在波兰出版小说《云游》。这本书在波兰大卖，还获得了波兰最负盛名的文学奖——2008年尼克奖；十年后，由珍妮佛·克罗夫特进行英译以后，这本书获得了国际布克奖。但鲜为人知的是，在托卡尔丘克写完《云游》之后陷入了某种不适状态。她产生了一种对飞行的恐惧——这部小说不安分地叙述着多个国家间漂游。她开始渴望停留在一个地方。不过这并不是唯一的问题。

  “我真的快没钱维持生计了。” 托卡尔丘克在波兰的家中告诉我。“当我们谈论书籍时，我们很少谈论写作的收入方面，尤其是文学作品的写作。从根本上说，这是一项非常昂贵的事业。”

  当时托卡尔丘克已经写《雅各书》好几年了，这本900页的复调小说（polyphonic novel）讲述了18世纪备受争议的宗教领袖雅各布·弗兰克的故事（2015年，这本书为托卡尔丘克赢得了第二座尼克奖；它的英译本将于2020年出版，仍然由克罗夫特翻译)。这是她迄今为止最有野心的一本书，但她需要资金来维持研究，所以她想出了一个合乎逻辑的解决方案：再写一本书。

  “我决定写一本犯罪小说，”她说。“这种体裁在波兰最受欢迎，所以我想它可能可以带来一些收入来让我继续《雅各书》的写作。我把自己关了几个月，全身心地投入到《靡骨之壤（英译：

  Drive Your Plow Over the Bones of the Dead

  ）》的写作中。我一开始有点担心，觉得为了另一本书而中断一本书的连续性可能不是一个好主意，还好它奏效了。”

  《靡骨之壤》的英译本由安东尼娅·劳埃德-琼斯（Antonia Lloyd-Jones）翻译，本月将在美国出版，这距离它在波兰的原版出版已有10年。这是一本充满神秘风格的侦探小说——它的标题取自于威廉·布莱克的一首诗——叙述围绕一位叫杰妮娜的六十岁老妇人展开，她独自一人居住在波兰荒野靠近捷克边境一个山谷的小村庄里。从故事的开头，读者就能感受到这种类型文学的写作传统：杰妮娜在夜里被一个她称为“怪家伙”的邻居的敲门声吵醒，邻居报告说他们的邻居“大脚”（也是杰妮娜取的名）死在了他的房子里。没过多久，当地警察局长的尸体在雪地里出现。杰妮娜注意到指挥官尸体周围有几处动物的脚印，于是她向当地政府里当差的男人们提出了这样的假设：是动物在报复人类，因为该地区几乎没有限制狩猎的规定。很快，另一具尸体被发现。然后另一个。

  但托卡尔丘克处理的不仅是悬疑谋杀的类型写作，对她来说，“谁是凶手”这一点只是一个容器，她用特有的复杂性和严密性，探索了一系列更深层次的问题，这包括动物权利、道德、命运，以及一个人的生命如何融入周围的世界等等。对她来说，只求于讲述凶手身份是无聊的。

  “我从来不算是犯罪小说的铁粉，”托卡尔丘克说，“我年轻时读过阿加莎·克里斯蒂的作品，但仅此而已。我常常觉得，在追捕罪犯的过程中，在试图将事实按逻辑顺序排列的过程中，那些复杂的、不那么明显的心理动机就会消失，社会背景也不会得到清晰的描述，氛围的营造也会欠缺。”

  同时作为读者和作家，托卡尔丘克在小说中注入了一系列崇高的期望，她认为这是最高的文学形式。“我希望包括犯罪虚构在内的小说能够是多面性的，作品能在多个层级上成立。”她说，“一部小说应该讲述一个故事，让人读起来有兴致，同时还应该发人深省，甚至有点说明的意味。我仍然相信文学的社会功能，文学可以改变一些东西，它可以影响甚至产生现实。许多年前当我第一次收到出版商寄来的销售报告时，我就充分意识到了一点。成千上万的人购买了我的书，这让我自豪、难以置信，也让我意识到自己话语具备的效力。”

  托卡尔丘克希望一部小说能“迫使人们进行智力和精神上的正视（mental and intellectual confrontation）。这意味着有时它必须是带有痛感的，有时它必须是粗粝和不适的。”她补充道，“我也喜欢黑色幽默。”

  托卡尔丘克之前三部被译介进英文世界的作品——《白天的房子，夜晚的房子（英文版2003年出版，译：House of Day, House of Night）》《太古与其他的时间（英文版2010年出版，译：Primeval and Other Times）》和《云游（英文版2018年出版，译：Flights）》——都采用了“星丛”小说的写作风格：其结构在不同时代、不同地点和不同视角之间的碎片中跳跃前进。《白》和《太》是讲述某个小尺度波兰社群的拼贴薄，它们由一组组关于居民的故事组成；《云》灵敏地搜寻并采摘地图上的多种轶事，其中的一则，讲述17世纪佛兰德解剖学家菲利普通过解剖自己的腿发现跟腱的故事。

  “小说让我们走出自我的界限，进入他人的视角，我们会发现世界并不是非黑即白的。” 托卡尔丘克说，“文学拓宽了我们的认知，在某种程度上，它是健康心理的保证。”

  在整体的小说创作中，她展示了一种能力，一种能将关注的焦点从细微的个体转移到宏大的重大事件上的能力。有一个读起来颇为震悚的篇章能够代表她的风格、关切和技巧，那就是《白天的房子，夜晚的房子》中关于彼得·迪泰尔（Peter Dieter）的一段。

  这个长度七页的片段里， 一名德国男子前往波兰下西里西亚地区（托卡尔丘克笔下经常挖掘的一方土地，也是她现在居住的地区）重访自己长大的地方。就像居住在该地区的数十万德国人一样，彼得是其中的一员。二战后，该地区成为波兰的一部分，德国人被迫撤离。当时，波兰公民得到了撤离的德国人的财产。彼得并未获得内心的宁静，他希望看看自己来自何方，这能为他的生活带来明确感。然而，当他到达那里时，他甚至都认不出自己的村庄了。他独自一人走到山上的全景，看到那一幅“他一直铭记在自己心里”的景色，他感到了片刻的宁静。但当他爬得更高时，他发现自己完全接不上气了。他想知道在这一刻死去会是什么样子（“不知何故，他突然觉得很可笑”），他开始吃一块巧克力，然后死了。他的尸体躺在那里，一只脚在捷克共和国，一只脚在波兰。捷克边境守卫先找到彼得，惊惧于他嘴里徐徐流出的巧克力流的景象。一个人拿出他的无线电通话机，像是要报告尸体的情状。但此时天已经黑了，他们想回家吃晚饭，所以就把他拉到了波兰境内然后离开了。半小时后波兰边境警卫也发现了彼得。他们又他拖到捷克那边，然后离开。当彼得的灵魂离开肉体逝去时，看到的最后一个画面是对阿尔本多尔夫木箱木偶戏的回忆（注：见中译本P.133，易丽君译）：在木牛和木狗中间，“两对小木头士兵将彼得·迪特的木头尸体从一边抬到另一边，直到永远。”

  这个片段包含了托卡尔丘克一些更广泛的观点——近乎神话般的必然性（near-mythical inevitability）、边界、责任、历史的动荡——但它是通过描述个体生命充满细节的，精确的视角来实现的。产生的效果令人眼花缭乱，叙述往返于两者之间——一边是贴地的超低视角，一边是宽广的，试图收集和表征一切的上帝视角，后者固然有它的限制，而且往往是一个不可能完成的任务。她的书从不忽视整体中的个体，读者也总能察觉到地理、生物、精神、历史等各种因素交织在一起，给她笔下的人物带来了命数的宿运。

  对于托卡尔丘克的美国读者来说，《靡骨之壤》采用了一种新的——可能更容易理解的——叙事方式：它摒弃了“星丛”风格。杰妮娜有限的，第一人称的视角使这部谋杀悬疑小说的张力达到了极限；读者们能够得知的部分，是性格古怪的杰妮娜选择告诉我们的部分（读者常常得要破译她深奥的占星术计算）。但是像托卡尔丘克的其他书一样，《靡骨之壤》体现了一种广角视域的观察。……

  对托卡尔丘克来说，写书的时候最重要的事情就是为故事找到合适的声音。她说：“从一开始，我就知道这个故事必须以第一人称来讲述，我花了很长时间试图拼凑出叙述者的各种特征。”“她需要是一个上了年纪的女人，她必须古怪，既令人恼火又富有同情心。整个故事让读者开始认同并喜欢她，尽管一开始会有抵触情绪。”

  在讨论杰妮娜声音的来源时，托卡尔丘克说：“有一次我在一个聚会上看到一个花童时代（flower-child generation）的女人，她穿得很奇怪，不停地问每个人的生日和星运，然后得出她的占星结论。我看得出来人们觉得她很恼人，也试图避开或忽略她。她身上有一种既动人又烦人的东西。我突然想到，一个老妇人的话真是没人愿意听的，而且随着年龄的增长，也没人会注意到她，老妇人也变得像是隐形了。这既有好的一面，也有不好的一面。所以在书中，我决定以其中一位受过良好教育的女性的声音来讲述我的故事。

  ……

  作为一名享有国际声誉的作家，托卡尔丘克无惧且直言不讳地谈论自己国家的情况，并利用她的知名度来引起人们对困难、紧急问题的关注。其一，她挑战波兰对自身的历史叙事——这个自视为“开放、宽容的国家”（因《雅各书》，她收到了死亡威胁，甚至在一段时间里需要贴身保镖。）；其二，她挑战波兰当下紧张的政治环境，其中有执政的保守党，民族主义者的法律，以及宣扬着种族主义与恐同论调的公正党，其党的领袖雅罗斯瓦夫·卡钦斯基（Jarosław Kaczyński）形容穆斯林难民携带着“寄生虫和原生动物”。党派官员最近正力促宣布整个省份“无LGBT意识形态”；一个名为“法律与正义运动（Law and Justice campaign）”的广告描绘了这样一幅画面：一把带有党标的雨伞为一个家庭挡住了彩虹色的雨点（注：喻指党派“保护”了民众，使他们免受LGBT意识形态的“侵害”）。

  2019年1月，托卡尔丘克撰写了一篇社评发表于于《纽约时报》上。这篇文章关于波兰格但斯克的市长阿达莫维奇（Paweł Adamowicz），他在一场正在直播中的慈善活动中被袭击者刺死，数以百万计的观众看到了这个画面。托卡尔丘克表示，这种暴行无疑是猖獗的仇恨言论已在全国遍地开花的结果。“在今天的波兰，一个作家不可能只是安静地写作，远离周围发生的事情，因此不管愿不愿意，文学正变得越发投身政治。”

  在波兰发生的事情与托卡尔丘克的广角视域叙事范围密不可分。 “简而言之，在现代社会，我们的世界已经分崩离析，我们开始分门别类地看待一切事物：身体与灵魂、自然与科学、人类与动物。” 她说，“这种看待方式帮助我们取得了很多新的发现，而且在很多情况下，它给人们的生活带来了确实的改善。但现在，这个碎片化的，支离破碎的世界开始对自身构成威胁。我想知道的是，我们是否能使它再次变回一个整体，以及我们如何才能做到这一点。我认为把整个世界理解成一个交流的管道或者网络系统，会给我们带来一种全新的责任。文学、哲学和艺术肯定在其中发挥重要的作用。”

  托卡尔丘克表述过，30多年前，“用浪漫理念帮助他人”的观点引导她在华沙大学学习了心理学专业。现在，她仍会继续这向外看的眼光。小说“锻炼和培养我们的同理心”，她也一直着迷于文学让地方变得全球化的能力。“当我们读到安妮·普罗克斯（Annie Proulx）或理查德·弗拉纳根（Richard Flanagan）写得非常棒的书时，我们就能把自己转移到加拿大或塔斯马尼亚。如果我成功地让住在中欧下西里西亚某个小村庄的杰妮娜占据了远方某人的思想，我想我已经实现了我的文学目标。在未来的书中，我将会回到这个想法。”

  （部分《靡骨之壤》的评论内容未做翻译）

  重写波兰

  网站：Boston Review

  作者：玛尔塔·菲格洛维奇(Marta Figlerowicz)

  时间：2019年9月

  标题：Rewriting Poland

  链接：

  http://bostonreview.net/literature-culture/marta-figlerowicz-olga-tokarczuk

  五月份，在作品获得了国际布克奖之后，奥尔加·托卡尔丘克告诉一名波兰记者：“《云游（英译名：Flights；波兰语原名：Bieguni）》获得了新的生命……”这本小说于2007年以波兰语出版，但在近十年间都没有被翻译成英语。托卡尔丘克在寻找西方出版商时遇到了极大的困难，因为没人愿意冒这个险。

  国际布克奖的宗旨在于推广英语阅读市场以外不太知名的非英文写作者。对托卡尔丘克来说，这次得奖带来的宣传非常必要，也当之无愧。作为波兰最负盛名的作家之一，她的小说曾两次获得波兰最高文学荣誉“尼刻奖”，然而在祖国之外，她一直不为人知。

  托卡尔丘克在英语世界中的缺席，必须要放在一定的语境中加以理解。 国际出版业倾向于在波兰作家中寻求有关东欧的地缘叙事，但也仅此而已。鉴于此，作为一名坐飞机全球各地云游的波西米亚式波兰作家，托卡尔丘克很难吸引兴趣到西方的出版商。必须要说，认为波兰艺术和文学正处于最坏和最好的时候，这种短视的观点并不是最近才有的。有一部分原因是，波兰长期与西欧经济和文化隔绝。在托卡尔丘克年轻的时候，波兰似乎常常陷入社会经济的早期停滞阶段，在柏林墙倒塌后才慢慢赶上西方的邻国。它在国际上享有盛誉的文学声音，比如切斯瓦夫·米沃什（Czesław Miłosz），其实在某种程度上强化了这一观点——他们通过描述日益幽闭和与世隔绝的苏联生活吸引读者。1989年之后的移民浪潮在西方观察家和东欧人的心目中，都与斯拉夫蓝领工人的浪潮联系在一起，他们试图通过化用老牌资本主义国家的路线来逃离过去。

  与这两种政治态度不同，托卡尔丘克似乎从没有感到“受困于”波兰。她生于1962年，心理学专业背景，在苏联末期从大学毕业，一开始并没有很强的文学抱负。在多年之后第一次出国前往伦敦期间，她才对写作产生了兴趣，写出了第一篇短篇小说。然而这也并不是一个“前苏联作家渴望潜入西方”的刻板故事。

  几个月后托卡尔丘克从伦敦回来，在波兰西南部的一个小村庄安家。当继续旅行时，她通常扮演一个临时访客或旅游者。作为对最近政治气候变化的回应，托卡尔丘克进行了一次不同的旅程，这次是在波兰国内。在新解封的历史档案与新解放的学术对话中，她瞥见了一个不同的波兰。它既不是当地自由主义者所担心的那样——既落后又脱节，也不同于崛起的民族主义者所声称的那样——一直以来都是一个纯粹、自创的家园。托卡尔丘克所发现的波兰，是一块多语种、多宗教的领土；在那里，波兰、立陶宛、乌克兰、德国、俄罗斯、哥萨克和奥斯曼，穆斯林、犹太人、新教徒和天主教，多种文化和民族求同存异，其间，异教的民间文化和带有魔力的思维方式也与之共存，它们比文化与民族都还要更加悠久。

  托卡尔丘克的文字，在历史和地缘的旷达语境下，呼吸着新得来的自由空气。她的笔调睿智而充满妙趣，常常会颠覆波兰读者对于过去与现在的认识。情节在目眩神迷的热情中蔓生，文字、形象与人物不断堆砌交叠；这些意象在相邻的页面上的共存，本身就已经成为一次智力的启示。托卡尔丘克面向这种思维方式时，意识逐渐靠拢并变得纯熟，这是她作为一个作者的发展。《云游》一书，则可以说是她第一次完全成型的成熟表达。

  托卡尔丘克几本最受盛赞的作品都是寓言式的历史小说。她第一本这样写成的书，《人民旅途之书（1993年波兰出版，英译：The Journey of the People of the Book；波兰语：Podróż ludzi księgi）》）在博学又嬉闹的笔调中，贯穿了17世纪的法国文化史。她随后出版的书，关注东欧多元文化的过去和现在。托卡尔丘克常常将历史的精确性与魔幻的现实主义结合起来，以唤起相互渗透的文化之间的不安与矛盾，也激发其乌托邦式的潜能。她的另一部小说，《E.E.（1995）》，想象了二战前夕在布雷斯劳长大的一个通灵的德裔波兰女人。围绕着这个角色，托卡尔丘克呈现出了对于某种“文化健忘（cultural forgetness）”的叙述，近如冈特·格拉斯和帕特里克·莫迪亚诺。另一部小说，《太古和其他的时间》，描述了波兰村庄20世纪的命运，这从村庄守护天使的角度讲述。

  《云游（2007）》和随后的《雅各书（2014）》将于2019年由詹妮弗·克罗夫特翻译成英文，这两本书体现了她优雅风格的最完善的打磨，是英文读者想要了解托卡尔丘克的最佳作品。相比于她大多数其他早期的作品，这两本跨越了更多的领域和主题，也跨越了更长的时间维度。作为生涯最主要的两个美学尝试，它们都涉及到对主体地位和历史观的总体叙述。相形之下，早期作品在处理这一叙事时稍显含蓄。

  《云游》的情节非常碎片化，以至于有时读起来更像是一本短篇小说集。几十个故事（其中一些会反复出现）以一种看似随机的模式交织在一起。第一人称叙述者是一个频频旅行的女人（她似乎没有遇到性别或种族上的骚扰）。她密切注视着其他人，但自己几乎不留痕迹、不受注意——尽管她有时会想象在身后三排的地方，一个乘客正在悄悄地写她的故事。这个叙述者显然是如此习惯于旅行，又行动得如此悄无声息，以至于她从不需要一个私密房间来躲避外界的侵扰。相反，她的写作发生在“火车上、旅馆和候车室里，在飞机上的托盘桌上。”她非但没有被周围旅客的声音打断，反而被他们所鼓舞。她喜欢与其他乘客短暂相会的偶然，也喜欢交通方式制约下大家心照不宣的共同准则：

  （A woman named Ingibjörg was traveling along the prime meridian. She was from Iceland, and she began her journey in the Shetland Islands. She complained that it was, of course, impossible to travel in a straight line, since she was totally dependent upon roads and ship routes and train tracks. But she was trying to stick to her guns, continuing south, maneuvering along the line as best she could, in a zigzag.

  She talked about it so vividly and so enthusiastically that I didn’t have the courage to ask her why she was doing it. Although the answer to that kind of question is more or less always: Why not?）此处是小说原文摘录

  托卡尔丘克自己也承认，主体这样的放置方式能够带来明显的特权；主人公与她所遇见的白人群体轻松交融，这与她总体向西旅行的事实相违背。然而，在国际世界主义看似平稳的运作中，托卡尔丘克寻求着不安、分歧和陌生的潜流。是什么让人们走出故乡？对于出身带来的自我身份，我们又到底能逃离出多远？她的叙述者所认同的那些不安分而又智慧的和“云游者”们，置身于异乡，周围是原生民和传统主义者，他们又会怎样定位自己？《云游》在世界主义和传统文化的混杂概念之间寻找桥梁；在爱的探索和对未知文化的好奇心之间寻找桥梁；并最终指向我们自身起源地的内在多样性。

  托卡尔丘克的叙述者大部分时间都在飞机上度过，由此（以及它们所隐含的全球逃避主义）衍生出了《云游》的标题。她为之讲述故事的人物，那些毫无预兆地打断她的声音的人物，也采用许多其他的交通方式，有些是现代的，有些是过时的：火车、公共汽车、马车、手推车、驳船。事实上，这部小说的波兰原文，“Bieguni”指的就是最古老的旅行——徒步。同时，“Bieguni” 还是一个十八世纪俄罗斯激进神秘教派的名字。其支持者认为，原罪不仅应从精神上脱离，而且也需从身体上。必须要通过不断的旅行——从一个地方走到另一个地方——才可以达到。波兰语中，“bieguni”这个词可以让人联想到动词“biegać （逃离）”，也能让人联想到“biegun （地理上的极点）”。因此，这个术语既能捕捉到云游状态下近乎抽象的广袤特征，又能捕捉到悖论般的物质特征——尽管是全球尺度的航行，它仍然一直与非常特定的物体和地点联系在一起；它致力于在旅行中寻找新鲜事物，也同等致力于挖掘一个个体不完美的已知起源。

  托卡尔丘克在她叙述者对奥德河（Oder River）的童年记忆的描述中，提供了一个关于这个悖论的早期暗示：

  “只是奥德河而已，不算大河，但我那时也很小。它在河流的等级里自有一席之地，后来我在地图上查找过——级别不高，但存在，好歹算得上亚马逊女王皇宫里的子爵夫人吧。但它对我来说已经够宏伟了，看起来庞然无际，随心所欲地流淌，不受任何阻挡，很容易泛滥成洪，完全无法预料。”

  （于是/译）

  在（英文版）封面上是一本地理书上的美丽的古典插图，图中奥德河与世界上其他大河并排。这幅图将叙述者的家乡河流从直接语境中升华出来，进而被想象成一种广义自然力的缩小版本，一种“本质上不受阻碍”的自由的暗示。托卡尔丘克提到奥德河，也给波兰读者带来了政治色彩：这条河标志了波兰与德国的大部分边界。然而，从三角洲到源头，这些主要的自然和地缘政治力量似乎像孩子们的辫子一样脆弱。由此，地方性的指控及其全球背景处于半喜剧性的悬置状态。

  与本地和全球之间的平衡行为相呼应，《云游》所讲述的连锁故事中，很少有人物处于永远的不安状态中。像我们中的许多人一样，他们无止息地地挣扎于两种生活之间难以抉择，他们一边渴望自由，一边渴望熟悉感；一边向往充满偶遇的生活，一边又向往拥有稳定收入和稳定习惯和模式的生活。在书里接连不断的故事中，在这两种选择面前，人们疲惫，疯狂乃至恐惧，也因此将这两种选择理想化或妖魔化，有人追求，也有人逃离。

  其中一个旅行者陷入遁走状态（fugue state）后从此消失，而她的丈夫疯狂地寻找她。她毫无缘由地退缩，最终他们婚姻破裂。另一位科学家以奥德赛一般的方式冒险，最终投入到一位日渐衰老的女医生的怀抱中，她让他接触到她已故丈夫的世界著名的标本，条件是他安顿下来作为她的情人。第三位是一位著名教授的妻子，她陪同丈夫在希腊群岛上进行一次巡回演讲，并看着他在计划另一次旅行时死于中风。一位十九世纪的旅行者在一群吵吵嚷嚷的歌剧歌手的陪同下，把肖邦的心脏偷偷带回到波兰；一位十八世纪的人物写信给一位国王，但这位国王拒绝给她的非洲父亲一个体面的葬礼和安息之处。这些离奇的故事相互割裂，但又以出乎意料的方式相互协调。在所有事件或者至少其中的一些里，叙述者像是知情的；有时她又似乎只是众多声音其中的一个。这种暧昧性在形式上再现了小说的主题——不完美但也从未完全缺席的依恋（attachment）。《云游》的这种半零碎结构，似乎一部分受启发于火车站上，飞机场里偶然而断断续续听见的其他乘客的对话，也好像起始于某种收集剪报或文学常识的行为。

  像爱德华·波顿《忧郁的解剖》的读者一样，我们漫游于极端多样，不同灰度的人类经历之间——这种经历源自旅行，而非悲伤。托卡尔丘克指出，对于我们所有人来说，旅行提供了“一种承诺，即我们这一次或许会在对的时间和对的地点重生。”不过我们任何人都没有得到过如此彻底的重生。相反，就像书里开头部分年轻叙述者一样，我们冲破自己从未被满足过的依恋感的限制，正如我们冲向肉身具象的边界：

  “夜是世界的边界，我在玩耍中偶然发现了这一点，并不是刻意去探寻的。只是因为我被单独留下了，几乎无人照管，我才发现了这一点。我意识到自己陷入了一种困境，很清楚自己现在进退不得。我很小，坐在窗台上，望着窗外暗冷下来的庭院。学校厨房里的灯都灭了；大家都走了。所有的门都关上了，门闩落下，百叶窗低垂。我很愿意离开，但我无处可去。我自己的存在，就是眼下唯一具有鲜明轮廓的物事，一圈颤抖又起伏的轮廓，让人痛楚的颤抖和起伏。猛然间，我明白了：现在，我在这里，仅此而已。”

  （于是/译）

  《雅各书》延续了托卡尔丘克对混杂性（hybridity）和归属感（belonging）的关注。我很高兴能看到克罗夫特将对这个史诗般的故事进行翻译（其中的一小部分已经开始出现在网上）。这本书在波兰曾引发争议，英文版出版以后，我也很好奇更广泛的国际公众对这本书会有怎样的反应。《雅各书》的原版波兰语有将近一千页。它从不同的角度讲述，包含十几个叙述者，也重构了唯一的——部分虚构的冒险者雅各布·弗兰克（Jacob Frank）的故事。雅各布是18世纪出生在波兰的犹太人，在罗马尼亚和奥斯曼帝国长大。他在东欧和中欧四处游历，躲避诋毁者和也不断积累着支持者，他试图将自己竖立为新的犹太弥赛亚，一个萨巴泰·泽维（Sabbatai Zevi）的转世。他将天主教和伊斯兰教的元素融入他的教义中，并也曾暂时皈依这两种其他信仰，这使天主教徒、穆斯林和犹太人开始找他的麻烦。雅各布轮番受到同行者的爱戴和辱骂——他因人格魅力而受人钦佩，也因自大自恋而受人憎恨；借助这个人物，托卡尔丘克探索了不同信仰之间的对话、自由之爱（free love）的可行性、支持思想家和艺术家的国际资助体系，不断累积的文化和科学知识的目的等等一系列问题。

  《雅各书》尖锐地重申了犹太文化对中欧和东欧的重要性；它也提醒读者，波兰人民在历史上曾经如何压制过这个地区的多元文化。因此，在当今波兰政治的背景下，它被解读为对白人民族主义的某种潜在的指责，而白人民族主义现在和欧洲许多地方一样，有可能夺取政府的控制权。争议发生以后，托卡尔丘克并未对波兰极右翼表示丝毫歉意，这使她陷入了相当大的麻烦。右派的反应有时非常激进，以至于她的出版商担心托卡尔丘克的生命安全，不得不雇佣保镖保护她。托卡尔丘克的英文翻译者克罗夫特发表了一篇短文，讲述了2015年托克祖克第二次赢得“尼刻奖”后发生的一件事，以引起人们关注作者现在生活和工作的极端条件。

  “我求助波兰媒体，想为这场突如其来爆发的仇恨情绪找到一些解释，这在托卡尔丘克漫长而杰出的职业生涯中从未发生过。我在托卡尔丘克获奖后的采访中找到了一个解释，她有一部分是这样表述的：‘我们假想了波兰的历史。以为它一直以来是一个开放、宽容的国度，也以为它从未跟少数族裔有过任何矛盾。但事实上是，我们曾作为殖民者，作为压制少数民族的民族主义者，作为奴隶主和杀害犹太人的凶手，犯下过许多可怕的行径。”

  跟《云游》体现出的世界大同主义，这场辩论可能会看起来不那么讨喜，甚至也显得有些狭隘。在这段争议当中，许多著名的东欧人物，包括斯维特兰娜·阿列克谢耶维奇（2015年诺贝尔文学奖获得者）都站在托卡尔丘克的立场上。在许多方面，《雅各书》的主题比获得国际布克奖的《云游》更具国际上的紧迫性，因为我们看到，几乎整个西方都陷入了极端民族主义的魔咒之下。《雅各书》提醒我们，关于我们的起源以及文化上的动机，历史并不能提供一刀切的叙述。它把乌托邦式的泛化（utopian generalization）隐藏在最为意料之外处；它影响和激励我们的方式不只是历史上的凯旋和胜利，它还可以通过未竟的事业和未走的道路，提示我们的根源或我们的漂泊。靠着越发壮大的写作野心，以及国际布克奖对她新近作品的认可，我们希望托卡尔丘克能够不懈地处理这些问题，继续在复杂性和广度上发展，我们也希望，更广大的文学世界将会聆听到她的声音。

  对话 丨 诺贝尔文学奖得主托卡尔丘克与约翰·弗里曼

  网站：Literature Hub

  作者：约翰·弗里曼(John Freeman), 是格罗夫出版的文学双年展《弗里曼》(Freeman’s)的编辑，著有诗集《如何阅读小说地图》(How to Read a Novelistand Maps)。

  时间：2019年10月

  标题：Nobel Prize-Winner Olga Tokarczuk in Conversation with John Freeman

  链接：

  https://lithub.com/nobel-prize-winner-olga-tokarczuk-in-conversation-with-john-freeman/

  John Freeman（约翰·弗里曼，后文简写为JF）:《云游》穿梭于时空当中, 神秘而精彩。你已经写了八部小说，两本短篇小说集——考虑到它们的范围和涉及的旅行，你是否体验过了旅行时不为人所见的感受，才能写出这样的作品的？我好奇是否能谈谈这一点。

  Olga Tokarczuk（奥尔加·托卡尔丘克，后文简写为OT）：在留起脏辫之前，我一直是不怎么为人所见的。（笑声）这之后每个人都注意到我，问我发生了什么事，然后我不得不解释，这是一种非常古老的波兰式发型。它是非常本土的东西，等等。但是，是的，我认为女人过了四十岁，就变成了不为人所见的世界的一部分。正如我在书中所描述的，这种存在状态有好的一面，也有不好的一面。好处是想要成为一个完美的叙述者，你需要做到没人注意你正在看着他或她。所以你就像一双自由的眼睛，周游世界，观察一切而没有任何——是的，甚至没有被注意到。所以这是一个很好的位置。

  JF：这本书充满了故事，感觉像是真实事件的收集和策划，也像是彻底的虚构和讲述，我想知道你能否给我们一点点提示，告诉我们现实和虚构比例是多少。因为在有些书里的情节中，叙述者是在一个无名的外国城市和一个旅行者开始一段对话。你是在创造现实的真实性，还是说这本书中的很多事件都是基于真实的经验?

  OT：大部分都是基于我作为一个旅行者的经验，但不是彻彻底底的，因为这本书的叙述者是被创造和设计的。比如，当创作这样一部星丛小说（constellation novel），一部由小片段构成的小说，你必须保有一个稳定的主线。在这本书里就有一个这样的稳定位置。我从一开始就意识到它必须是一个非常强大的，一以贯之的叙述者。当然，我调用个人的角度、观点和品质等等创造了这个叙述者。

  但是我确信这个叙述者应该成为怎样一种材料。在这本书的开头部分有一段话，展示了这个叙述者的血液测试样本等等。由此读者甚至可以知道叙述者身体中有机的细节。这可以确保叙述者是真实成立的，有血有肉的。是的，很多观点和视角都是我的，但有时我也会跳过自己，假装自己是别人。这就是我非常喜欢的作为写作者的自由，也许这就是我更喜欢作家而不是心理学家的真正原因。

  JF：奥尔加，我很好奇一点，能讲一讲你生命中的第一次旅行吗？

  OT：当我还是个孩子的时候，我成长在一个完全不同于我们现在生活的时代，那时候孩子们是自由的。他们可以去院子里，去公园，去很远的地方，不用过分担心周围有人加害。我也说不好，大概就是一个不一样的世界吧。所以作为一个小女孩，我非常喜欢探索自己的空间。有一段时间我经常进行或短或长时间的远足，其中一次我去了奥得河（Oder River），那里离我平常活动的范围大约两公里，离家大约一英里。我有生以来第一次有了一种感觉，觉得自己是一个征服者。一个非常有勇气的人，一个正在做一些在我之前没有人做过的新事情的人。那是我孩提时代非常重要的经历。我探索了世界，也明白它在某种程度上是安全可靠的。

  我认为现如今的孩子们不会再像那样探索他们周围的空间。我到现在都记得自己达到河边的那个时刻，那条河如此巨大，如此有魔力。真是不简单。“我做到了。”我这么告诉自己。这只是一英里路，但对人类来说是一大步！(笑声)

  JF：在这本书里有一些既定的元素，比如不断上涨的水，在水里游来游去的鲸鱼。从古典意义上说，它确实像一次真正的旅行——穿越或抵达水。你觉得水有什么神秘的地方吗？以至于我们总是在某种程度上渴望它?

  OT：水当然是神秘的。这是我们人类的一个无意识隐喻。有一个观点看起来不显眼，但我认为它有些道理：水是一个边界，一个我们可以跨越的边界的象征。而小舟、大船，这些意象就成为另一种象征。所以我认为，跨越水（这个边界）的概念一直暗藏在美国人的集体意识之下。从我们欧洲人的角度来看，你们是在水的另一头的（注：奥尔加是波兰人，弗里曼是美国人）。但这是非常重要的。水是平整的，是危险的，它也是多产的，它给了我们植物生长的动力。

  所以水可以盛装无尽的意涵。对我来说，我很早就在儿童地图上发现，河流的形状和人类的神经、静脉的形状是一样的。这本书也深深植根于分形性（fractality，注：指小说《云游》是由多个篇幅不长的章节组成的）。宏大的东西总在某些方面近似于一些微观的东西。所以我们生活在一种“缩影”当中，在多个方向上和多种事物发生联系。分形性是一种形而上的东西。

  JF：在我们深入探讨这本书之前，我有一点特别好奇，你学过心理学；在这本书中，叙述者的虚构生活中也有心理学的影子。我也读到过，荣格是对你特别重要的心理学家。这对你讲故事的方式有什么影响?

  OT：我母亲是一名波兰文学教师，我一度也和她一样，打算学习文学。但幸运的是，我在青少年时期和她之间有过争斗，那是对父母的叛逆，一种非常健康的心态。所以我决定不学文学，做与文学无关的事。我被说服去学习心理学，这是属于我的东西而不是她的，是非常深刻的东西。但你要知道，那是80年代初的波兰，一段非常黑暗的时期。戒严法实施、商店空无一人、全国上下普遍都是消沉的情绪。所以心理学也是逃避现实的一个方式。当然，我在中学时也读过西格蒙德·弗洛伊德的作品，这是我从心理学中得到的第一个影响。我很天真地认为我的整个研究将是研究西格蒙德·弗洛伊德。但当然不是，因为那时是在共产党的领导下，学术界里，大学里，都宁肯通过关注人类的行为（而非精神世界）来理解人类。但在学习心理学的过程中，我很快就开始与客户和病人打交道。我从一开始就是一名志愿者。然后我有了第一个重大发现：现实可以从很多角度被感知。

  也许现在，在21世纪，这听起来微不足道，但在许多年前，这对我来说是一场革命。这意味着没有什么东西是绝对客观的，只能说我们暂且是从这个角度来感知这个现实的。我记得我的第一对客户，他们来自同一个家庭，是两兄弟。我让他们告诉我家庭的故事。他们对同一个家庭做了完全不同的叙述。然后我说，“什么？这是什么意思？”我认为这是我走向写作的第一步，因为我仍然坚持认为写作是在现实中寻找一种对许多人来说显而易见，但其实非常特殊的视角。作为作家，我们必须找出某些改变视角的观点，这些观点表明在我们所感知的事物中有一些新的东西。你能——你能理解我所说的吗？

  JF：很清楚。这本书的不凡之处在于，虚拟世界有一个声音作为主导，带领读者穿越这些故事，故事一圈一圈地排布，每一篇持续五页左右，每当某一篇获取了生活经验的沉重势头，它就会被中断，然后主导的声音会回来，启动下一个故事。另外，奥尔加，这本书里有很多人类形态的标本，无论是泡在甲醛中，还是复制于艺术作品，无论它们是否被切除。我很好奇——你显然对身体很感兴趣。

  你是什么时候想出一个方法，把它（身体）和飞行及运动的隐喻性和形而上的问题联系起来的？因为对我来说，这种联系从来没有建立过。在你的形容里面，我们的身体在生命，空间和时间中弯曲，我们想让身体变得不朽，所以我们将它制为标本。我们在世界中的运动，它让我们感觉无穷无尽的方式，这都是之前没有出现过的。

  OT：我希望我能回答这个问题，但说实话，我不记得自己是从什么时候开始把这两件事（运动与身体）联系起来的。《云游》那本书是十二、三年前写的（注：采访发生在2019年，《云游》在波兰出版于2007年）。我想这个想法源于我的中年危机。我记得生命中有这样一个时刻，我坐在候诊室里等着去找医生做一些化验，验血什么的。然后我意识到自己知道很多关于外部世界和空间的事情，比如行星在哪里，亚马逊的地理位置等等，但是我不知道自己的肝脏是如何工作的，不知道自己的胃是什么颜色的，也不知道皮肤下的静脉是怎样的。我意识到我们这些方面的知识匮乏到令人震惊。对自己身体的无知是病态的。

  在这之后，我开始为这本书做旅行和研究，然后当然，我发现荷兰学界同样痴迷于这一点。他们三百年前就感受到了那一天我在候诊室里感受到的东西。那么，我们的身体里究竟发生了什么？为什么这对我们来说是一个巨大的谜？这些问题诱使我开始研究解剖学的历史。非常幸运，我当时在阿姆斯特丹获得了奖学金，所以可以花一整年时间研究解剖学的历史。这本书中很重要的一点，也是我自己偶然发现的，即是在1574年的同一时间，有两本极重要的书同时出版了。其中第一本很著名的，它告诉我们宇宙是如何建立和运作的，另一本同时出版的，是维萨留斯的《人体地图集》（注：第一本应指哥白尼的《天体运行论》，它和《人体地图集》都是1543年初版的。1574年应是托卡尔丘克的误记）。所以在这个特定的节点和年份，这两种缩影产生了联系。当然，这本书是基于直觉的，所以有时很难解释我真正的意思，或者我是如何设计它的。不过是的，这就是写这样一本书的所谓神秘感，你必须相信你的直觉。有时这种直觉是疯狂的，有时你觉得你有一种困扰，它可能是某种病态的东西，但无论如何，你会把握住它继续写下去。

  JF：书中有一位解剖学家，在解剖——我忘了是人还是动物——之后，发现这个躯体只是一幅器械（mechanism），这还挺让人释然的。关于这一点，我想知道你是否同意。当看到有人死了，我的第一反应是，“哦，它就像一个神圣的机器。”这挺叫人安慰的。但你不同意，是吗?

  OT：不，我不同意。在我看来，这是一个相当过时的观点，就像启蒙运动的开始，人们开始认为世界是一个机制，玩物，礼数的集合。但我认为它仍然是一个谜。我们不知道——即使我们拥有科学，也或多或少知道大脑是如何工作的，但仍然有许多领域完全没有被发现。我们仍然不知道我们这个时代的重大问题。比方说，意识是如何运作的？为什么我们会有这样一种感觉：我们与现实的其余部分是分离的？为什么我们会觉得彼此之间是分离的？是的，我认为意识仍然是非常非常暧昧模糊的东西。

  JF：书里有一个场景，其中一个角色和一个研究暗物质的天体物理学家在飞机上。这本书有很多叫人警醒的信息，比方说这个角色和天体物理学家之间的谈话。他们提到了一个信息：比起可见的物质，宇宙中有更多的暗物质。接着物理学家望着窗外，说道：“我们甚至不知道为什么它们在这里。”这说得就像飞机正在飞过这些暗物质一样。我想，这个对话引申出了一个问题，我们在宇宙中的存在，是建立在神秘之上的，还是建立在信仰之上的？我们应该相信宇宙是仁慈的吗，还是说这种想法太天真了？

  OT：我不知道。作为一名作家，我有勇气提出问题而不是寻找答案。只是为了后者的话，我就应该换工作，努力成为一名科学家。成为作家其实拥有更好的自由。我们可以只是问问题和展示奇特的事物。想到这本书的时候，问问自己都发生了什么就好。

  JF：我还要再问一两个问题，我觉得你也有一些问题。《云游》的一个奇妙之处，在于你可以如此迅速而可信地创造出许许多多的生命形式，然后又非常轻易地把它们舍弃掉。这就像在飞机上，在火车上，在公共汽车的候车室里，我们会与非常有趣的人擦肩而过，然后又不得不跟他们说再见。

  ……这本书中的很多人都在寻找一些缺失的东西。我想知道你能否谈谈我们的叙述不在场（absence）的能力，以及在什么地方叙述的功能会被打破并变成痴迷（obsession）？因为我认为痴迷是叙述的反面。痴迷是对一个句子的一再重复，而叙述则需要对它进行扩展。

  OT：我不同意你的看法。我认为痴迷是叙事性的，因为同情（compassion）是重复（repetition），但是痴迷——我不会，没有痴迷是不可能写这本书的。我致力于痴迷。

  JF：我也是！(笑声)

  OT：是的，所以我甚至会专门为自己创造进入痴迷状态的仪式感。你知道，这在某种程度上就像一个咒语。我一生中最大的困扰是与《雅各书》有关的困扰。那是一段长达八年的痴迷，你能想象吗——只阅读与18世纪有关的东西，只涉及犹太人和犹太文化、宗教和神秘主义，以及中欧启蒙运动开始的时期。但那是一种质地非常非常硬的痴迷。感谢上帝，我挺过来了，痴迷的结果就是这本书（《雅各书》）。所以我真的相信痴迷。这是非常积极的事情。我们知道痴迷是可以摧毁我们的东西，但在我看来，痴迷是把精力只集中放在一个点上。这可能是痛苦的，但也很有成效。

  JF：这也是对祈祷的一个很好的描述，在某一点上保持活力。当我读这本书的时候，有很多人在进行准精神探索。有人去印度，希望找到佛陀在其下得到启示的树，还有人诉说着（speaking）或请求着（asking）——我认为发誓（swearing）即是向神诉说，而祈祷（praying）即是向神请求——读完这本书，它给我带来了一个非常迫切的问题想问你，你相信上帝吗?

  OT：（停顿）什么样的上帝？（笑声）

  JF：看，你这句话就正是对这本书（的信仰选择）的示范！（笑声）不过说真的，我并不是在问你是否相信某个有着又长又密的胡子，带着很多书，能召唤闪电，主管着惩罚与罪恶的神（注：指具体的《圣经》中的上帝）。我想问的是，你是否相信（一种更宽泛意义上的）拥有某种笼盖万有的创造力的神?

  OT：是的，那是当然的，我相信这样的存在。但我肯定不认为这是类似于人类的东西。肯定不是。也许他或她或它根本不会意识到——当我们谈论他或她或它的时候。

  JF：最后一个问题。因为这是一本叫做《云游》的书，它让我想去旅行，因为她在书中多次提到朝圣之旅。当你把每天的通勤视为朝圣之旅时，你会突然以一种不同的方式看待路上的碎石。假使我们现在都坐在一个巨大的登机牌前，你可以看到一个几乎看不到尽头的登机牌，你会最希望坐上飞往哪一个城市的飞机？

  OT：我得考虑一下。我不知道，真的。在这10年，12年里，我改变了很多，现在我在波兰有一所房子，在波兰南部，那是欧洲地图上的小尾巴。其实波兰的这一部分在历史上从未属于过波兰。二战前，我们从雅尔塔得到了波兰的这部分领土，这算是一份补偿性的礼物，因为我们在东部失去了一大片土地。我就住在那里，有一所老房子。现在房子正在翻新，我每天从美国给我丈夫打电话，询问关于屋顶、管道、窗户的事情。所以我梦想能够回到那里然后照看这些装修的事情。（笑声）完全不同的方向！

  翻译/陈飞樾